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Revue hebdomadaire sur Internet
Fusionne, dirige, écrit et correspond : Menassa 2002 NOUS
NE SAVONS PAS PARLER NOUS LE FAISONS EN PLUSIEURS LANGUES:
INDIO
GRIS, EST LE PRODUIT D´UNE FUSION INDIO GRIS Nº 91 ÉDITORIAL ENTRETIEN
AVEC LE POÈTE MIGUEL OSCAR MENASSA
Dimanche,
17 février 2002 Carmen
Salamanca : Dans
ton premier livre « Petite histoire », dans presque tous les
poèmes apparaissent le mot « rue » et le mot « jeune
fille ». Tu nous avais déjà parlé de l’influence du quartier à
cette époque, mais qu’est-ce que tu nous racontes d’autre? MOM :
Vu votre manière de poser des questions sur ces choses on dirait que vous
voulez connaître des anecdotes sexuelles de mon adolescence. CS :
Bon,
aussi. MOM :
Comment ça « aussi » ? Vous êtes en train de me
questionner sur ces choses, et maintenant c’est moi que vous accusez de
vouloir parler de sexe, justement avec vous, alors que j’ai besoin que
vous soyez là en train de travailler. CS :
C’est aux lecteurs de Indio Gris à qui vous devez raconter ça. MOM :
Quelle était votre question? CS :
Quelque anecdote sexuelle de cette époque de votre jeunesse : 1961
« Petite histoire » MOM :
En 1961…du sexuel de 1961…Il n’y avait pas de sexualité à
cette époque là…ou oui ? De quel siècle nous parlons ?
Quand j’ai publié « Petite histoire » j’avais 21 ans, je
« suivais » (comme on disait dans mon quartier) le service
militaire et comme à cette époque j’avais un peu de malchance, j’ai
dû faire mon service dans la marine
et normalement ça durait deux ans. Pour passer le temps , je me
promenais en uniforme de
marin, j’allais à la faculté, au bar des étudiants,
rue Cordoba. J’avais un succès fou avec les femmes, avec
l’uniforme de marin. Vous avez vu à quel point les filles ont de
l’imagination ? Elle s’imaginaient en train de voyager avec moi
dans une croisière et moi je leur mentais un peu, chaque fois que je les
voyais je disais : « demain je pars » pour qu’elle
y mette un peu
d’enthousiasme. Un succès fou, je n’avais rien à faire, regardez ce
que vous me faites vous-mêmes pour… CS :
À cette époque avec l’uniforme c’était suffisant. MOM :
Oui…Mon allure et l’uniforme de
marin. CS :
Je vous sens un peu lent aujourd’hui. MOM :C’est que j’ai senti que vous croyez que les lecteurs de
l’Indio Gris sont des lecteurs qui ont besoin d’une certaine dose de
sensations. Peut-être que vous avez raison, moi je ne connais pas
beaucoup ces gens-là. Comme je passe mes journées à écrire…. Ces
filles-là étaient géniales parce qu’elles m’aimaient même ne
sachant pas que moi j’étais écrivain. Maintenant, quand une femme me
regarde dans les yeux, je sens qu’elle est en train de lire quelques
pages d’un de mes livres, jamais qu’elle est en train de me regarder
dans les yeux, de telle sorte que l’amour devient beaucoup plus compliqué.
Elle hésite à croire que
l’unique chose que je veux c’est qu’elle me console et moi je doute
qu’elle comprenne qui elle est en train de consoler, alors comme ça,
nous perdons beaucoup de temps. Ce
dont je me souviens de cette époque c’est que j’avais des amies
femmes, oui je m’en souviens, c’est-à-dire que j’étais capable de
soutenir une relation avec une
femme sans avoir besoin de coucher avec elle, mais il est certain que je
le compensais en couchant avec d’autres femmes, si on peu dire. Mais je
pouvais, je pouvais être l’ami d’une femme
sans que n’intervienne rien de plus entre nous. Bon…ça c’était
la relation sexuelle. N’exagérons pas non plus. Et moi, depuis ma plus
tendre enfance je les entretenais toujours. Comme je me sentais coupable
envers les filles parce que je n’avais pas voulu être dans leur école…Je
m’étais enfui de l’école des filles et depuis lors j’en étais
resté à moitié cinglé. Je
suis peut-être avare de mots mais vous, aujourd’hui , vous êtes
endormie, vous ne réagissez pas, dans les entretiens antérieurs vous réagissiez. CS :
Oui, mais vous savez déjà qu’il
n’y a pas deux sans trois et
qu’ « à la troisième arrive la vaincue » [ proverbe
espagnol] et alors tout est plus difficile. J’étais en train de penser
à ce que vous avez dit: « je pouvais être l’ami des femmes »
c’est comme si vous disiez que c’est quelque chose qui est difficile
normalement pour les hommes. MOM :
En général l’amitié entre un homme et une femme est très difficile. CS:
Pourquoi? MOM :
Parce que les hommes comme les femmes sont jaloux, même de leurs amis.
L’ami homme laisse la femme avoir des amis et des amants en plus de
lui-même mais uniquement s’ils lui plaisent. Vous comprenez ce que je
vous dis. Et pour les filles,
la même chose. Si tu as une amie et que cette amie que tu as choisie ne
lui plaît pas, tu es foutu, elle ne te laisse pas avoir cette relation,
elle l’abîme d’une manière
ou d’une autre. C’est-à-dire que nous sommes très primitifs,
quelqu’un nous donne un baiser et au lieu de lui en être reconnaissant
nous sentons qu’il nous appartient. Cette femme nous donne un baiser et
une demi-heure après elle embrasse un autre et je lui casse la figure.
Nous sommes très primitifs. Quand en réalité moi je devrais être
reconnaissant à cette demoiselle et cette demoiselle devrait m’être
reconnaissante que, profitant du fait que nous sommes tous les deux seuls
ou avec des gens mais seuls… Nous
avons des critères bizarres. Il y a des femmes mariées qui font des scènes
de jalousie en permanence, tous les jours, une ou deux, à leurs amants .
C’est comme si ce qui était permis pour elle n’était permis que pour
elle, une question avec la loi, comme s’il pouvait y avoir une loi pour
elle seule. Beaucoup de femmes veulent -je ne dis pas que toutes, et quelques hommes aussi-
qu’il y ait une loi seulement pour eux. Bien sûr, c’est très
complexe. CS :
Ça avec les femmes. Et avec les hommes, pendant le service militaire,
avec les supérieurs ? Vous ne nous avez raconté aucune anecdote du
service militaire. Vous vous êtes rendu compte de quelle manière subtile
vous avez interrompu la réflexion ? MOM :
Oui, sur la femme. Vous n’avez pas voulu, vous n’avez pas voulu
continuer. Moi j’ai été un indépendentiste, si l’on peut dire,
comme si la femme était un territoire, moi j’ai toujours voulu libérer
ce territoire. J’ai non pas une anecdote mais un fait historique, mais
je ne sais pas si le raconter parce ça me fait un peu honte. Par
exemple, on dit que je me suis exilé à cause de la dictature militaire
en Argentine, on dit ça, n’est-ce pas? Bon, en réalité je me suis
exilé à cause de la psychanalyse. C’était la psychanalyse qui avait
besoin qu’il y ait des psychanalystes , pas moi ou les Espagnols ;
vu leur manière de résister, ça ne les intéressait pas. Mais toutes
ces choses importent bien peu à la psychanalyse, dans son développement
elle avait besoin d’analystes. Mimi Langer est allée au Nicaragua, au
Mexique il n’y avait pas de psychanalyse, et en Espagne c’était
fondamental qu’il y ait la psychanalyse parce que c’était une
langue que gagnait la psychanalyse, 350 millions d’habitants.
Alors je me suis exilé pour ça, mais je me suis aussi exilé parce que
lorsque j’ai voulu que des femmes entrent dans le Grupo Cero et les
autres membres du Grupo Cero s’y sont opposés d’une manière catégorique,
le mouvement était déjà très grand, il y avait déjà , en réalité,
plus de femmes que d’hommes. Je dis cela parce qu’à la première réunion
du Groupe qui s’est faite à Madrid, il y avait uniquement moi et des
femmes. Et je crois que cette proportion continue d’exister
actuellement. CS :
Et pourquoi c’est comme ça à ton avis? MOM :
Bon…Pas seulement dans le Groupe, dans cette discipline et en poésie
aussi. La véritable soumission de la femme c’est là que je la vois ;
parce que, quand il y avait plus d’hommes, sa position dans la culture
était correcte, mais actuellement ce n’est pas comme ça. En
psychanalyse clairement et en poésie aussi. Je m’explique? De
plus, en poésie, la femme a clairement une autre intention parce
qu’elle veut faire sa révolution, l’homme on suppose qu’il l’a
faite . L’homme a fait deux révolutions et il a échoué dans les
deux cas. La révolution chrétienne a échoué, l’idée capitaliste du
confort, où les pays
scandinaves, la Suède, la Hollande étaient tête de lance, a échoué.
Le marxisme a échoué comme l’ont bien démontré la Russie et Cuba
aussi. Et l’idée de confort capitaliste a échoué. Il n’y a plus de
confort, même pour ceux qui ont trop d’argent. Et après le
bombardement « innocent » des Tours Jumelles aux États Unis,
évidemment personne ne vit confortablement dans le monde qu’ils ont
fait, personne ne vit confortablement. Que faire ! C’est
pour ça que l’idée de groupe devient si forte le siècle dernier, mais
elle devient forte à la fin du siècle parce que c’est possible de penser, il
est plus facile de révolutionner un groupe. Ce n’est pas que ce soit
plus facile, l’unique manière de révolutionner quelque chose est de révolutionner
un groupe, il n’existe pas d’autre manière, c’est-à-dire, un
groupe, quelques sujets. L’unique manière d’apporter une solution aux
problèmes de distribution est de forme groupale. CS :
De distribution ? C’est le problème du capitalisme. MOM :
C’est le problème du capitalisme actuel, s’il pouvait résoudre ça
nous aurions le capitalisme pendant 80.000 ans. Entre ce qui
pourrit et ce que n’ont pas ceux qui n’ont pas, il y aurait un
équilibre parfait que le capitalisme ne peut pas tolérer, puisqu’il ne
le fait pas. Parce que, à de hauts niveaux, même si vous croyez que
c’est une question d’argent, ce n’est jamais une question
d’argent, pas même la crise argentine est une question d’argent. Vous
avez vu qu’il manque de l’argent ? mais c’est une crise
politique. C’est très difficile à notre époque qu’un pays
industrialisé soit en crise économique. Ce n’est pas que la
marchandise manque mais qu’on échoue dans la distribution et l’échec
dans la distribution est politique, toujours, dans tous les cas. Parce que
ce n’est pas que les uns aient plus et les autres moins, c’est que
pour que quelques –uns aient plus, la moitié de la planète reste sans
rien. Je sais bien…Si je travaille avec elle et que j’ai plus de
forces qu’elle, que je soulève plus de briques qu’elle –nous n’y
pouvons rien- on va me payer plus qu’elle. Bien que je vous aie déjà
expliqué l’autre jour l’idée du Che Guevara quand, étant ministre
de l’industrie, il a dû accepter les normes du travail motivé parce
que la Russie était entrée dans le travail motivé. La Russie , à cette
époque, était déjà capitaliste, et c’est ce que disait le Che
Guevara, que c’était une mesure très capitaliste qui ne pouvait pas se
proposer à Cuba. Comme Fidel Castro était alors
comme cul et chemise avec la Russie, parce que les Russes lui
envoyaient de la nourriture et de l’argent, il n’a pas dit que non, il
n’a pas pu dire que non. Le Che Guevara s’est creusé la tête et il a
dit : « D’accord pour le travail motivé, mais on le
payera avec des choses inutiles ». Celui qui vit dans la montagne,
une voiture qu’il ne puisse pas l’utiliser, il la garde dans son
jardin, des cadeaux inutiles, des cadeaux qui ne puissent pas
se compter comme de l’argent. C’était , c’était pour bien
montrer que vous aviez travaillé plus et alors il y en avait une preuve
dans le jardin de votre maison. CS :
Comme si cela changeait la valeur d’usage. MOM :
C’est faussement plus révolutionnaire. D’un côté c’était révolutionnaire
parce que ça disait à Fidel Castro que sans l’industrialisation de
Cuba il n’y avait pas de révolution et Castro pensait que le travail de
l’industrialisation allait empêcher les processus révolutionnaires ,
que c’était plus facile de se nourrir avec la Russie, qui à ce
moment-là était puissante et à cette époque alimentait, alimentait réellement.
C’est à l’époque de cette discussion que le Che Guevara s’en va en
Angola, sort du Ministère de l’Industrie. C’est un échec total ,
parce qu’ils ne l’ont pas laissé faire ce qu’il voulait faire, qui
consistait à industrialiser tout le
pays. les Cubains cessent d’être paysans
et ils se transformer en prolétariat. Et là…allez savoir si Mao
n’avait pas raison quand il disait qu’après la contradiction
bourgeoisie-prolétariat , s’engendrait une nouvelle contradiction qui
était prolétariat rural-prolétariat urbain. Allez savoir si tout ça
n’a pas pesé dans l’échec cubain. Public :
Mais, peut-il y avoir un capitalisme sans déséquilibre ? Peut-il y
avoir distribution totale ? Il n’est pas nécessaire qu’il y ait
ce déséquilibre ? MOM :
Vous, vous êtes capitaliste comme moi, c’est pour ça que vous
commencez la phrase en disant : Peut-il y avoir un capitalisme sans
inégalité ? Moi je n’ai pas dit ça, j’ai dit qu’il pouvait y
avoir capitalisme sans que ne meurt de faim la moitié du monde, moi je
n’ai pas dit sans inégalité, celui qui a compris
sans inégalité c’est vous. Si vous êtes le chef de l’usine,
le chef de l’entreprise, le chef du monde, vous sentez que je veux vous
mettre à égalité avec le mendiant auquel vous donner quelques centimes
le matin, moi je n’ai pas voulu faire ça. Moi ,ce que j’ai dit
c’est qu’il peut y avoir un capitalisme qui ne laisse pas mourir de
faim la moitié de l’humanité, de faim et de maladies, voilà ce que je
dis. Vous,
en me demandant, vous me faites répondre, vous me faites rétracter tout
ce que j’ai dit quand en réalité je n’avais pas dit ça. Public :
C’est peut-être l’illusion du capitalisme qui en voulant égaliser
oublie que son problème est la distribution, non pas distribuer également
pour tous, que ça arrive à tous, non également dans le sens qu’est
singulière la manière de le prendre. MOM :
Je t’explique un cas à l’ordre du jour ? Les entreprises américaines
Les
politiques sociales de certains pays n’atteignent pas toute la
population, mais, évidemment, si auparavant
mourait 50% de la
population, maintenant il en meurt
. Il y a une politique de la
santé et une politique de l’éducation sans rien toucher du
capitalisme. Utiliser la psychanalyse pour que les professeurs ne soient
pas des fils de pute et soient plus professeurs ce n’est pas attenter
contre la capitalisme, tout au contraire, c’est une science qui a surgi
dans le capitalisme en tant que science presque médicale, parce que le
psychanalyste , pour séparer la psychanalyse de la médecine, doit faire
un effort. Et
cependant, cela augmenterait la production et l’ouvrier travaillerait
mieux. Ça vaut la peine de lutter. Qu’il y ait du capitalisme pour
mille ans ne veut pas dire qu’on ne puisse pas lutter pour une vie
meilleure. Tout au contraire, la manière de lutter a changé la manière
de penser la lutte parce que le communisme, appliqué comme il a été
appliqué comme capitalisme d’état, n’a pas fonctionné. Le marxisme,
comme le présente Marx, nous ne le connaissons pas, nous connaissons le
marxisme pris par les partis communistes qui, en l’installant,
l’installe comme capitalisme d’état. Tous
les médecins vivent comme ils vivent et tous les médecins vivent
difficilement parce qu’on les paie peu, mais quand on va à l’hôpital
(moi je suis allé une ou deux fois à l’hôpital) on se rend compte que
tous les médecins sont dans la même situation, on paie tous les médecins
de la même façon, on les exploitent tous comme ça, mais il y a des médecins
–et tu t’en rends compte- qui se doivent à la médecine, non au
salaire. Il y a des médecins qui se doivent au salaire. Mieux vaut pour
toi ne pas tomber entre les mains d’un de cela parce qu’il te tue, il
te tue pour n’importe quoi. Ce n’est pas qu’il ne connaisse pas les
médicaments, avec les médicaments on peut se tromper même au niveau
bureaucratique, bien diagnostiquer la maladie et quand tu fais
l’ordonnance, tu te trompes et tu écris un autre médicament. Il
est facile de se rendre compte qu’il y a des problèmes dans la
distribution, parce qu’il y a de la nourriture qui pourrit, il y a des
installations qui tombent en ruine, qui ne s’utilisent pas, parce
qu’il y a quelques pays qui n’ont pas de machines et d’autres pays
qui ne peuvent pas les utiliser. Et ensuite, la production. L’Espagne
produit cent kilos de pommes de terre, selon l’accord qu’elle a avec
l’Union Européenne, mais ce ne sont pas cent kilos, sinon quatre vingt
mille, un million de kilos, CS :
J’ai été surprise d’apprendre que cette année il y a eu une récolte
MOM :
Bon, mais ça c’est une manœuvre…Chaque fois qu’ils ont dû
jeter l’huile,.pourquoi ne l’ont-ils pas plutôt distribuer.
Ils n’ont pas voulu le distribuer. CS :
J’étais en train de penser à la relation qui existe entre ce thème de
la production et l’écriture. Les lois de production capitaliste ont
quelque chose à voir avec l’écriture, comme produit, comme objet
commercial ? MOM :
Bon…Marx aussi s’est posé cette question. ce n’est pas une question
stupide, parce que vous étiez sur le point de dire que c’était une
question stupide. L’écriture…
La question que vous vous posé est très intéressante…L’écriture
est
au-delà des modes de production. Marx se pose la question et il doit se répondre,
il doit répondre dans un pied de page du Capital,
où il dit, très clairement, que la théorie de la valeur ne sert ni pour
l’art ni pour l’amour. C’est pour ça que je dis toujours que Freud
a très bien résolu les choses de l’amour et que le Grupo Cero va
devoir résoudre les choses de l’art et je ne sais pas s’il est en
train de très bien faire les choses. C’étaient des chercheurs très sérieux,
parce que ça, ça montre le sérieux d’un chercheur : je découvre
une chose, je me rends compte de ce que c’est et en plus je limite le
champ. Comment va servir le mode de production pour pouvoir penser une
statue qu’on a fabriqué en l’an 1.500 avant Jésus-Christ et qui me
plaît encore ? tu vois que je ne peux pas ? Marx répond aussi
facilement que ça. Que parfois, vu ce qu’ils disent des auteurs, il
semble que les auteurs n’ont rien lu, comme si ça, moi je le disais à
partir de mon ventre ou de mon cœur, quand en réalité ce sont des
livres, c’est dans les livres. Le
sexe aussi est au-delà des modes de production, c’est pour ça que
Menassa, dans le travail sur la vie quotidienne et la psychanalyse, se
demande si la psychanalyse est une nouvelle science du sujet ou une
coupure saisissante dans une théorie du sujet qui, si elle naît, elle naît
avec le marxisme, puisque Marx introduit le sujet social, mais Freud va démontrer
dans Psychologie des masses et analyse du moi qu’il n’y a pas
de différence entre le social et le psychique, que le sujet psychique est
un sujet social et que sinon, il n’est pas psychique. Moi
j’ai connu de tout, j’ai connu des révolutionnaires hypocondriaques,
alors qu’il est absolument
impossible d’être révolutionnaire si tu es hypocondriaque, parce que
le malade psychosomatique ne peut pas penser le futur. Comment vais-je
faire la révolution si je ne peux pas même penser la semaine suivante,
alors que je dois penser les vingt ou trente années ? Il n’y a pas
eu de révolution ce siècle-ci, et de même qu’il n’y a pas eu de révolution
ce siècle-ci, pour maintenir la maladie, le professeur d’université
continue à interdire la psychanalyse, pour ne pas perdre sa place, le
journaliste pour continuer à
conserver sa place retire sa fiancée de l’analyse. La question que vous
devriez me faire maintenant, serait : Alors
la psychanalyse fait changer les
gens de place ? Je dois vous répondre que oui, c’est pour cela
qu’on a besoin du désir affirmatif du patient, sinon, on ne peut pas
faire de la psychanalyse. Quand on attrapait une tuberculose et qu’on ne
voulait pas prendre les médicaments (à Londres ils l’ont fait), la
police allait chercher le tuberculeux chez lui et lui faisait prendre les
médicaments et les patients guérissaient bien qu’ils aient pris
le médicament par la force. Par contre la psychanalyse, on ne peut
pas te la donner par la force , c’est plutôt toi
par force qui dois me faire travailler. Pourquoi je dis ça ?
Parce que si tu ne me paies
pas, je ne peux pas travailler comme psychanalyste. En me payant tu me
fait taire, tu fais taire mon sujet psychique pour que je puisse être
psychanalyste. Si tu ne paies pas c’est mon sujet psychique qui parle,
c’est mon histoire qui parle, ce sont mes préjugés qui parlent, ce
sont mes courants d’opinion qui parlent. Quand tu me paies tu me
soumets, tu m’obliges à travailler comme psychanalyste, ce qu’on ne
peut pas c’est obliger le patient à être patient. Le
capitalisme te permet d’être aussi indépendant que tu veux si tu es
capable de te subventionner. Moi, parfois, je dis qu’ils sont aussi
religieux que les musulmans. Les musulmans te permettent d’avoir
plusieurs femmes si tu peux les entretenir. Le capitalisme, c’est
pareil. Il te permet d’avoir tous les vices que tu veux si tu peux les
payer, c’est quand tu ne peux pas te payer un seul vice, qu’ils
commencent à réviser tes impôts, ils révisent ta vie privée, tu
termines en prison. C’est un système si renfermé sur lui-même que la
vie du sujet ne peut pas se faire à l’intérieur du système, la vie du
sujet n’est pas préparée pour le capitalisme. Le capitalisme ne pense
pas les loisirs des hommes, il pense les loisirs du prolétariat. CS :
Du travailleur, bien sûr. MOM :
Ils pensent les loisirs
qui doivent avoir une limite pour que le travailleur puisse
retourner travailler le lundi. Ce ne sont pas des loisirs où tu puisses
ne pas travailler 10 jours et
ensuite travailler intensément 25 jours. Ce n’est pas comme ça. Ce
sont des loisirs tels qu’ils doivent avoir une durée. Ce sont des
loisirs très réduits, c’est pour retourner travailler, ivres de fin de
semaine, drogués de fin de semaine, danseuses de fin de semaine,
navigateurs de fin de semaine, chasseurs de fin de semaine… CS :
Ils te le permettent si tu retournes travailler, sinon, ils te demandent
qu’est-ce que tu fais les week-end. J’étais en train de penser à
l’écriture et au marxisme. Pour écrire il faut se considérer matière
première. Et si « la matière première est la propre vie du sujet »,
si la feuille blanche est la propre vie du sujet, c’est mieux, mais matière
première dans le sens qu’elle doit être transformée pour se produire. MOM :
Mais c’est plus que ça , dans le sens qu’on dit cela pour que le poète
n’est pas l’idée d’écrire sur sa vie. Ou quand il écrit sur sa
vie il croit qu’il écrit sur sa vie ? Voilà où se situe la chose :
sa vie est matière première. Dans quel sens ? Quand vous amenez
votre vie à l’écriture, le récit de votre vie
est déjà le récit ; ce n’est pas votre vie, c’est le récit,
ce n’est pas le rêve…La vie amenée au papier doit pâtir des effets
que l’écriture produit sur le récit, alors là ce n’est plus ta vie,
là c’est l’écriture. Public :
Il faut étudier à quoi correspond ce moi, ne pas penser que c’est le
moi de l’écrivain. CS :
Hier nous parlions du conte et du roman. Là Goethe dit : Conte :
ce qui nous présente des événements impossibles comme possibles
sous des conditions possibles ou impossibles. Roman : ce qui
nous présente des événements possibles comme réels sous des conditions
impossibles ou presque impossibles. C’est comme si Goethe amenait, dans
les aphorismes, certaines idées à la limite. MOM :
Il y a du vrai dans ce que tu dis, dans le sens qu’avant la science, la
poésie était celle qui nommait les choses que la science allait démontrer
ensuite. Ce n’est pas précisément le poète en lui-même, sinon le poète
livré à la poésie. La poésie est accoutumée à nommer pour l’homme
ce que l’homme n’a pas encore découvert, n’a pas encore inventé. Public :
Cela entre dans la théorie. Goethe appuie la pensée que le Grupo Cero a
sur la production et la création. CS :
Bon…Nous avions commencé par le service militaire, ensuite nous sommes
montés jusqu’au marxisme, et nous sommes à mi-chemin de l’écriture… MOM :
Tu sais pourquoi il y a eu une brisure dans le récit et je ne pouvais pas
continuer ? Parce que là, à
cet âge-là je me marie et je m’en vais en Italie, j’abandonne tout
et je pars faire une vie en Italie. CS :
Le récit s’est interrompu parce que ce fut aussi une interruption ? MOM :
On peut le voir comme ça. CS :
Pourquoi le voyage en Italie est une coupure?. MOM :
Parce que je n’y suis pas resté. Si je ne vous raconte pas exactement
l’histoire n’importe qui dirait : « Regarde Menassa…Comme
il aimait voyager quand il était jeune. L’écriture l’amenait d’un
côté à l’autre ». Mais moi, je m’étais exilé à cette époque.
C’est pour ça que ça ne m’a pas surpris de devoir m’exiler plus
tard. CS :
Tu t’étais exilé ? MOM :Oui,
parce que je pensais à l’Italie comme un pays pour y vivre. Ce qui se
passe c’est que ça n’a pas marché. CS :
Pourquoi l’Italie ? MOM :
Parce que, à cette époque, les poètes italiens me plaisaient plus
qu’un autre type de poète. J’étais très amoureux de Cesare Pavese,
ça me passionné de savoir pourquoi il s’était suicidé. Avant
de se suicider il écrit les choses qui l’ont amner à se suicider. Mais
moi j’avais confiance en ma psychanalyse et en vous. CS :
Comment ? MOM :
Vous avez réagi. L’homme est ainsi, il ne réagit que lorsque la mère
l’appelle. Le reste du temps… CS :
Goethe dit : « L’homme n’écoute que ce qu’il comprend ».
Et que comprend l’homme ? MOM :
Ce qu’il comprend c’est le baiser que lui donne la mère. Maman m’a
embrassé et là on comprend quelque chose. CS :
Bon…Alors vous pensiez à moi et vous n’êtes pas resté en Italie
pour ça. MOM :
Oui, parce qu’il aurait été difficile de vous rencontrer. CS :
Oui, bon, on ne sait pas…Je crois qu’en Italie vous avez été au
parti communiste ? MOM :
J’allais déjeuner à la maison de l’étudiant de Milan, parce que
c’était bon marché. Ce fut une époque glorieuse parce que j’ai démontré
qu’on peut vivre sans argent, mais peu de temps. Ce n’est pas vrai que
j’étais sans argent parce que je travaillais. Les Italiens, en partie,
jouent plus que les Espagnols. Alors, imaginez-vous, tout au moins à
cette époque, au siècle dernier, alors moi je vivais…Vous savez que
ces choses me font un peu honte. Je n’ai pas encore terminé ma
psychanalyse…Génial ! Alors je peux continuer. J’imagine que les
écoles de psychanalyses finissent quand le directeur de ces écoles dit :
« Moi je me suis déjà analysé ». Quand le type cesse de
croire à l’inconscient il veut cesser de payer parce qu’il est le
directeur et il dit : « Si je suis le directeur, pourquoi
vais-je payer ? ». Et c’est là que se brise l’école ,
parce qu’ils restent sans psychanalyse, sans psychanalyste. Moi
je vivais, je dois le dire comme ça parce que c’était comme ça… CS :
Ce que vous venez de dire ne s’est pas enregistré. Vous voulez le répéter
ou nous laissons tomber… MOM :
Je ne sais pas si nous laissons tomber. Tu ne vas pas me faire raconter 40
fois les choses et en plus je t’ai déjà dit l’autre jour dans
l’entretien que tu étais voyeuriste mais pas complètement. Tu dois être
entièrment voyeuriste, tu dois aimer faire des recherches sur tout, et
n’importe quoi. CS :
Bien…Moi aussi je suis en train d’analyser mon voyeurisme partiel.
Bon. Tu peux poursuivre là où tu veux. Voyons ce que tu veux. je peux
tout voir. MOM :
Très bien. C’était des époques très spéciales. C’est là que
j’ai connu Musati qui était le Président de La Société
Psychanalytique italienne. Incroyable ! à cette époque, en 1961, il
était tout juste en train de traduire Freud, alors que la première édition
en espagnol est de 1948. Et les groupes…Musati disait qu’il avait peur
de faire des groupes parce que les gens devenaient fous. Ensuite il est
devenu célèbre, il a écrit des livres. Devenir célèbre c’est
facile. CS :
Musati…Tu vivais grâce au billard… MOM :
Et ensuite j’ai connu le groupe 64, qui était Umberto Eco, Ferrara,
Sanguinetti. Sanguinetti est un type intéressant qu’ils ont fait
disparaître. Eco était le plus faible au niveau de la pensée, le
capitalisme fait ce genre de choses. Sanguinetti était fort et vous ne
connaissez pas Sanguinetti, et Eco oui. C’est comme ça. Avec Neruda ils
ont fait la même chose, Neruda tout le monde le connaît mais Germán
Pardo García personne ne le connaît et il est quatre ou cinq fois supérieure
et pas seulement une fois. C’est pour ça que le Grupo Cero a crée ses
propres moyens de diffusion et distribue tous les mois 250.000 revues.
Vous, ce qui se passe , c’est que vous faites la critique du système
et vous ne vous rendez pas compte que la critique implique l’
envie que vous ressentez parce
que vous ne pouvez pas utiliser cet instrument. Samedi
dernier nous avons eu une forte discussion à propos de ça. Nous avons décerné
trois prix, les deux premiers à un tas de gens qui n’avait rien à voir
avec nous. En ce qui concerne le troisième prix, nous avons laissé les
gens du groupe se présenter ; donc, l’année prochaine il y a deux
personnes qui sont autorisées par ordre ministériel à se présenter :
Carmen Salamanca et Alejandra Menassa. Évidemment, parce qu’elles
gagneraient le concours ; elles font partie des écrivains qui écrivent
le mieux dans le monde, pas à Madrid. Avant, ça leur était interdit
parce qu’elles lisaient et m’aidaient à lire les livres présentés.
Maintenant elles ne lisent plus les livres et elles peuvent se présenter.
Le samedi nous avons eu une discussion parce que nous donnons toujours le
prix à des gens du groupe. Les autres peuvent penser que nous faisons le
prix pour les gens du groupe. Et pourquoi ce n’est pas bien ?
N’est-ce pas ce que fait le capitalisme pour nous gouverner. CS :
C’est ce que fait Prisa. MOM :
L’autre jour j’ai failli envoyer une lettre de félicitations à
Polanco. Vous vous souvenez que je lui avais envoyé une lettre dans
laquelle je l’insultais ? Mais l’autre jour il m’a plu parce
qu’il a dit : « Le gouvernement se rend compte que le groupe
Prisa est très important pour la culture et pour le peuple espagnol ».
À tel point qu’on aurait dit qu’il se présentait comme candidat. CS :
Prisa, le groupe du País, Tele 5, Canal Satélite Digital et plusieurs
radios. MOM :
C’est un groupe très fort. CS :
Et c’est groupe du monde de l’édition. Maintenant ils sont sur
Internet avec l’Université
et ils ont fait un contrat. MOM :
Ils ont une école de journalisme. Et ils ont beaucoup de respect pour le
Grupo Cero. Par exemple, quand il s’agit de la poésie ils doutent
beaucoup parce qu’ils ont beaucoup de poètes dans des sarcophages et
ils veulent les sortir au plein jour. En plus, ils sont prétentieux parce
qu’ils ne le font pas avec tous. Il
faut être indépendant, je le comprends. les choses sont comme ça :
ou je dépend de Prisa ou je dépends du Grupo Cero. Bon…moi j’aime dépendre
du Grupo Cero. C’est pour ça que le groupe Prisa, je l’emmerde…Je
leur ai dit que j’étais un chanteur sans maître quand ils étaient
disposés à m’acheter. N’allez pas croire que je leur ai dit que j’étais
un chanteur sans maître et qu’ils ne voulaient pas m’acheter. Bien sûr,
parce que vous vous êtes capables de ne pas avoir de maître et ensuite il s’avère que personne ne veut vous acheter. Et
ensuite, par exemple, le discours du Grupo Cero est un discours intéressant,
un discours qui présentent des alternatives, aucun discours ne présentent
des alternatives. Regarde la globalisation. Ceux qui sont contre lui
opposent la globalisation honnête, ou quelque chose du genre. Il n’y a
pas de pensée. Le Grupo Cero a des pensées, il risque des idéologies de
vie, il te recommande une sexualité plus aimable, c’est-à-dire qu’il
te donne une sexualité plus
étendue, il te la sort du corps, il la met dans le monde et dans le monde
se trouve ton corps. Mais si au contraire tu es toute la journée dans ton
corps, tu perds le monde comme cela se passe avec la famille. Pour
t’occuper de ta famille tu dois te livrer au monde et dans le monde se
trouve ta famille. Mais si au contraire tu te livres à ta famille, tu
restes sans monde, parce que dans la famille ne se trouve pas le monde. Le
Grupo Cero pense des choses très intéressantes mais bien sûr, pour le
moment il les pense seulement et certaines personnes qui n’hésitent pas
à prendre des risques essaient d’appliquer quelques-unes de ses
connaissances à la vie. Par
exemple, pour ce qui est du travail, tout le monde travaille. L’unique
différence du Grupo Cero c’est qu’il te dit qu’en travaillant tu
peux acquérir, en te joignant à d’autres,
le pouvoir des puissants. Si tu vas à l’École d’ingénieurs ou à
l’école de Porto Alegre tu vas devoir travailler aussi, et même plus
parce qu’ils ne te permettent pas ce que te permet le Grupo Cero, parce
qu’il aime la psychanalyse. Sinon, comment se l’expliquer ? Avec
la théorie qui dit que si tu écris des choses bizarres tu es bizarre,
nous irions tous en prison. Nous n’allons pas en prison parce que nous
n’avons pas cette théorie. Prisonniers de nous-mêmes, voilà ce que ça
signifie. Qui va nous mettre en CS :
Quelqu’un veut ajouter quelque chose de plus ou nous terminons pour
aujourd’hui ? MOM :
Si vous voulez me demander quelque chose de spécial… CS :
Je vous ai déjà demandé si vous vouliez ajouter quelque chose de plus. MOM :
Ne faites pas l’idiote, ça ce n’est pas une question. CS :
Comment…Vous m’avez même répondu ! MOM :
Il faudra que vous prépariez plus vos interviews et si vous ne pouvez
pas, parlez avec vos amis. Ils vous recommanderont sans doute quelque
chose. Vous devez apportez les questions écrites. CS :
Oui. J’ai des théories et des projets sur ce sujet. MON :
Et qu’est-ce qui vous est arrivé ? Vous ne voulez pas dénoncer
vos projets ? CS :
La prochaine fois. I L’art
de vivre, Une
cause, un idéal, sont encore possibles, Et
la solitude a-t-elle à voir, MA
CHÉRIE J’attends, tranquillement, qu’avec les années l’accumulation de tensions réprimées me tue. Avant cela, j’essaierai encore d’éparpiller ces tensions de tous côtés. J’ai appris plusieurs manières de distribuer mon énergie à travers le monde. Avec le temps quelqu’un le dira clairement et même les imbéciles se rendront compte de quoi il s’agit : Quand je te vois passer indifférente d’amour ça, aussi, ça me plaît. Rien n’est étranger à ma pensée, ma colombe. Je suis la pensée du langage, tout tient en moi, bien que personne ne puisse le vérifier si ce n’est dans la folie. J’aime la vie qui arrive. Et je te le dis pour que tu le saches, j’arriverai à ce qui s’appellera ma vieillesse, jeune et avec de l’argent. Ça, ça va. J’espère maintenant écrire quelque vers.
- Docteur, aujourd’hui je me suis rendue compte toute seule qu’au lieu d’être contente et reconnaissante pour un cadeau qu’on m’a fait, je me suis plains toute la journée comme une vieille stupide, exactement comme ma mère. - Nous continuons la prochaine fois.
J’ai
noté dans sa manière de pleurer qu’elle ne demandait rien. J’ai pensé
que ses pleurs n’exprimaient que son envie de pleurer. -Tu
es un sadique –m’a-t-elle dit après avoir pleuré. Tu aimes me voir
pleurer. Aujourd’hui
elle a essayé de me sucer jusqu’à la fin. Je ne l’ai pas
laissé ; je l’ai retourné avec une violence mesurée et nous
avons baisé à la picholine. Quand nous avons terminé elle m’a dit :
amour, amour. Moi, j’avais les jambes qui tremblaient, mais j’ai
qu’en même réussi à la regarder lascivement et je l’ai embrassé
sur les lèvres.
1 Gouverner ne devrait se baser sur aucune autre chose que la construction d’une connaissance. 2 Un changement de politique ne veut pas dire, exactement, un changement d’idéologie.
Tous sont en train de crier sauf moi. Je suis un peu bizarre, aucun doute. Avec le temps, si je persiste, je serai le roi de quelque chose. Personne n’oublie facilement un homme qui a vécu sa vie pour les autres. Arrivé à un certain niveau de connaissance, l’interlocution ne sert à rien. Ce qu’il nous reste à connaître sera notre unique interlocution. Ensuite viendront, de nouveau, les temps des conversations avec ceux qui ont été capables d’arriver jusque là. Une page blanche et un désir peuvent, parfois, faire plus que mille personnes réunies. En m’enfonçant sur le chemin de ma propre mort j’arriverai à rajeunir. Celui qui ne comprends pas, mourra comme un chien ou comme un porc, selon sa propre morale animale. El Indio Gris ÇA C ‘EST DE LA PUBLICITÉ PLEURS
DE L’EXIL Auteur : Con
motivo del Premio Pablo Menassa de Lucia A cargo de poetas del GRUPO CERO Jueves, 21 de febrero de 2002 a las 19.00 horas
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